劉彤牧師論柴玲宣稱被遠志明性侵的事件

http://www.rolcc.net/rolcc/mediasync/prayer_meetings/20150114.mp3

這是劉彤牧師在2015年1月14日禱告會的分享。他提到柴玲和遠志明之間的事情,但聽過之後,我認為這些講論有很大的毛病。以下的分析目的不在於維護兩造的某一邊,而純粹是提出劉彤牧師的言論,跟聖經的教導有哪些牴觸。無論柴玲有錯,或是遠志明有錯,基本上不會影響我以下的論述。至於為什麼要把劉彤這段講論提出來探討,是因為我在華人教會看過太多類似的言論。我覺得至少可以作為參考,讓讀者知道,我們可能習以為常的思路,不一定真的符合聖經。而且劉彤也算是知名的牧師,在教會中也算是半個公眾人物。他的言論影響還是蠻大的。

劉彤

第一,劉彤認為,把這件醜事(無論是不是事實)公開,就造成了教會之間的撕裂,阻礙了教會的合一。劉彤甚至說這是撒但在攻擊教會。劉彤的意思似乎是說,只要是對教會合一有負面影響的事情,都不是好事情,都是讓魔鬼計謀得逞的壞事,所以無論遠志明是否有性侵柴玲(劉彤宣稱他不去判斷),公開就不是一件好事情。但若我們仔細思想的話,這個思路是有問題的。馬丁路德當時公開譴責天主教教廷的種種醜陋行徑,後來造成了新教與天主教的分家(儘管這不是馬丁路德的原意)。身為新教徒,我們會認為這個「分裂」是不好的嗎?聖經豈不是教導,我們不要在別人的罪上有份嗎(提前五22)?保羅譴責哥林多教會容許那個收了繼母的人繼續留在教會,並且吩咐他們要把這人趕出去,豈不是也在製造分裂嗎?常理推斷,若真的把這人趕出去,一定也有一批人會跟著一起出去。可見,公開某(些)人的罪行,並跟他(們)保持距離,本身不一定是錯的,反而可能是追求聖潔的表現。

當然,現在不是說遠志明就一定犯罪。目前為止,我們還不知道,劉彤自己也說他不去作出定奪,但既然還不知道,就不能排除他真的有性侵的可能性,不是嗎?倘若真的有性侵的情事,那揭發出來,提醒別人(尤其是婦女)要注意,跟他保持距離,這怎能算是讓教會四分五裂呢?說是「清理門戶」還比較正確。也許旁人沒辦法判斷到底是否有性侵,但宣稱自己身為受害者的柴玲,若她真的遭受性侵,而當事人否認,豈不是更加應該公諸於世,讓人對這個說謊的牧師有所防範嗎?沒錯。旁觀者可能沒辦法決斷,但受害者應該是有這樣的權利去公開的。我們不該為了某種扭曲的「河蟹」思想,認為,既然柴玲沒辦法提出客觀的證據,她就應該閉嘴,以免影響教會合一。事實上,柴玲也不是沒有提證,她自願接受測謊,也通過了。雖然測謊不是百分百準確,但至少這說明,柴玲有誠意,有嘗試提供讓人能相信的間接證據。我們只有在一個情況下能要求柴玲閉嘴,就是已經確認她說的是謊言,她也無可辯駁。既然現在還沒確認,那劉彤認為不應該公開,很可能就是劉彤已經心理作出判斷了,才會這樣說。若是如此,那劉彤就是一口兩舌。明明說不去定奪,但作出的評論,卻是假定柴玲說謊的評論。

第二,劉彤認為,要抵擋這個「仇敵的工作」,最好的方式就是持續地禱告,堵住破口,讓教會得以繼續建造下去。當然,沒有人會否認,禱告是一個很重要的行動。但「禱告」似乎已經變成華人教會面對許多事情的「標準答案」。重點不在於要不要禱告,而是除了禱告之外,還需不需要作些什麼事情。神藉著耶利米的口,審判以色列人,其中一個罪名就是他們不為人伸冤(耶五28)。耶穌也說過一個比喻,有一個不義的官,本來不理會寡婦向他求伸冤的舉動,後來因為這寡婦不斷的來求,所以最後就幫她伸冤(路十八3~5)。結果劉彤不幫她伸冤就算了,還稱這件事情是魔鬼的攻擊。這樣來說,劉彤是否比這不義的官,還要糟糕呢?這不禁讓人懷疑,劉彤強調要禱告,事實上只是在合理化他不去處理這件事情的藉口罷了。其實劉彤出面處理,不見得就是對柴玲有利。如果劉彤處理的結果,發現柴玲說謊,那也算是給遠還了一個公道。但劉彤選擇不介入,反而是讓遠少一個澄清自己無罪的管道。若劉彤真的那麼在意教會的合一,豈不更加應當盡力查出事情的真相,並公開結果,還給清白的人清白,給有罪的人譴責嗎?若一直不去介入,任由兩造各說各話,那才是讓這件事情沒完沒了。

雖然劉彤實際上不是說只要禱告就好,他的確說,要一邊工作,一邊禱告。但他所謂的「工作」,不是指主持公義的工作,而是服事教會。這讓人感覺,劉彤意思是,主持公義、查明真相,就不是服事教會,而可能是在促使教會分裂。這當然不合乎聖經。在舊約,不公不義,是神對以色列領袖經常發出的譴責。在新約,保羅也說過,信徒若彼此相爭,要讓教會作出審判(林前六1~5)。劉彤說,性侵的指控,已經過了二十多年,客觀證據已經沒了,若兩造都堅持己見,就不會有結果。但身為教會領袖,尤其是按立遠志明做牧師的長輩,怎能因為這樣就退縮?其實還是有很多事情可以做。例如遠志明說二十多年前,他跟柴玲還有幾個朋友常常出來見面,甚至還幫忙柴玲搬家。這都是可以去查證的證詞。柴玲說蘇小康曾經跟她說過有別的女性控告遠志明性侵。劉彤也可以(請人)去詢問蘇小康是否真有這回事。也許這些查證的工作會花費許多時間,使他心有餘而力不足。也許他自己沒有這個感動要扛起這個責任,但無論如何,總不能因為自己不願意插手,就反過來指責柴玲把這個事件公布出來。

第三,劉彤認為遠志明已經對柴玲作出「誠意的道歉」,所以柴玲理當停止追殺遠志明。但這樣的說法令人匪夷所思。劉彤自己都知道,遠志明不認為自己有性侵的意圖,所以道歉不是為「強暴」道歉。根據徐志秋的說法,遠志明事實上還影射是柴玲勾引他,他們才會發生性行為。我們能夠想像,若一個女子真的被性侵,而性侵犯卻說這是合意性行為,甚至暗指是這女子勾引他,這女子能接受這種「道歉」嗎?她不接受,我們能怪她嗎?在這點上,甚至不用搬出聖經的經文,我們用常理推斷,都知道要求柴玲接受這樣的道歉,是強人所難。若柴玲真的接受,豈不是自打嘴巴,間接承認並沒有性侵這回事?再者,如果真是合意性行為,遠志明也根本無需道歉。若真要道歉,也應該是跟柴玲當時的丈夫(現已跟柴玲離婚)道歉吧?

最後,借用劉彤的說法,我認為「仇敵的圈套」不是讓性侵疑雲爆發,而是讓性侵疑雲爆發後,讓牧者選擇不去面對,不去主持公義,甚至一邊說不做出判斷,一邊講出對受害者造成二次傷害的話,使人對教會處理事情的方式灰心,進而對神灰心。我認為,這才是這次事件中,仇敵真正的意圖。如果性侵疑雲爆發後,牧者能正面應對,不逃避,把事情盡力查個水落石出,即使最後沒有結論,也讓人知道牧者已經盡力。這樣才不會讓人對教會失望。

希望我這篇文章,能引發教會領袖思考,若自己日後遇到類似的狀況,應該要怎樣處理,才是真的不讓仇敵的詭計得逞,反而讓神的名得到高舉,公義得以彰顯。

補充:2015年1月24日,劉彤在小組長會議中,對柴玲和遠志明事件,有更多爆料。他解釋說,其實有些對柴玲不利的旁證,例如柴玲在被性侵後,還去拜訪遠志明夫妻,還送他們禮物。這不像是性侵受害者會做的事情。對這個爆料,我有兩點疑問。第一,若劉彤所言屬實,那他不就更應該積極介入,並對外公開這個證據(例如手鐲的照片),還給遠志明一個清白嗎?怎麼會是任由大家繼續猜測和選邊站?這樣置身度外,是一個教會領袖該有的樣子嗎?第二,劉彤已經在1月14日說他不介入,並說最重要的是禱告,怎麼在之後,卻又在小組長的面前講論事件的細節?那他自己不就成為分裂教會的始作俑者?她指責柴玲公開事件,是給教會傷害,那他自己對小組長談論事件的細節呢?就是建造教會?還是他以為小組長不會把話傳開?若他不想要帶給教會不良的影響,應該是私底下勸柴玲,說他已經握有這樣的旁證,希望柴玲能夠因此鬆手,免得最後是自己難堪,也順便聽看柴玲有什麼反駁。而不是逕自在沒有跟柴玲確認的情況下,就公開這個所謂的「旁證」。柴玲至少在公開控告遠志明之前,還有嘗試私底下跟遠志明聯繫,想要私下就得到他的道歉。劉彤對柴玲有這樣做嗎?

更新:

柴玲在她寫的第四封公開信中,嚴詞駁斥劉彤所說,她在所謂被性侵之後,還有送遠志明夫婦禮物的行為。

Howtingdog頻道

廣告
本篇發表於 教牧心得, 教會文化, 時事評論 並標籤為 , , , , 。將永久鏈結加入書籤。

58 Responses to 劉彤牧師論柴玲宣稱被遠志明性侵的事件

  1. Alice Lau 說道:

    Thank you Andrew for the article. Very good analysis!!! Thank you
    alliterating and putting it in perspective. I wish I won’t become so
    blind.
    BR,
    Alice

  2. 神的子民 說道:

    真理終究會站在正義的ㄧ邊,今天很多教會的牧者已經像是偶像明星,在光環下變質自認為是閃爍的名牧,沒有聖經的遵行,只有人罪惡的惡行比異端還惡,坡着羊皮的狼誰又能去懲罰,這些得了光環的基督教明星牧師被盲目的粉絲捧著,讓他們成了人的原形罪人,洗不清的是罪,禱告認罪悔改有口無心,就像一個騙子藉基督之名幹偷雞摸狗的勾當,信徒又怎能評論,因為他們也是人,而且是滿口謊言講道的牧師,神允許稗子存在是要保護麥子,今天就是牧者也不能不承認有太多稗子做牧師,破壞基督的真理,讓更多人跌倒,成爲基督教的神棍。

  3. 無名的傳道人 說道:

    終於有牧者願意挑戰這些基督教『名牧』的錯誤,雖然早知這些大牧師一定會為了自己的面子跟利益而不顧神國的聖潔,但看見這些幫遠志明按牧的大牧師 (王永信、陳道明、容保羅、劉彤、劉同蘇、關國瑞) 沒有一點聲音,仍對他們深感失望。失去最基本公平正義品格的牧者,再有恩賜、再會建造教會,也是瞎子領瞎子,一同落到地獄裡面去。就像何西阿說的:『祭司越發增多,就越發得罪我,我必使他們的榮耀變為羞辱,他們吃我民的贖罪祭,滿心願意我民犯罪,將來我民如何,祭司也必如何,我必因他們所行的懲罰他們,照他們所做的報應他們』(何 4:7-9)

    虛偽的教會、虛偽的教牧界,官官相護、互相吹捧、遮掩罪惡、看人的名望給予雙重標準的對待,這種教會空談要『轉化社區、轉化世界』,簡直是癡人說夢!

    • 無名無姓傳道人 說道:

      謝謝無名傳道人!
      何西阿(4:6)好像還傳達過耶和華的話:“我的民因無知識而滅亡。你棄掉知識,我也必棄掉你,使你不再給我作祭司。” 去開餐館吧!
      NBC 金牌新聞主播威廉姆斯(Brian Williams)說了一個謊,誇誇口而已,就因“失卻民眾信任”而下台。不少華人教會好像無所謂“民眾信任”之類的,台上天天誇口撒謊都無妨,有些地方還多多益善。
      何西阿(14:9b)又多嘴了:“因為耶和華的道是正直的,義人必在其中行走;罪人卻在其上跌倒。”

  4. Frank Tang 說道:

    我不是劉牧師教會的人,在此之前也從來没有聽過劉牧師講道,不過因為這個評論,去聽了一下劉牧師 被評的那個講道,建議各位看官 自行去聽聽是否和作者寫的一樣, http://www.rolcc.net/rolcc/mediasync/prayer_meetings/20150114.mp3

  5. Frank Tang 說道:

    關於劉牧師,我從未聽過他講道,也從未見過他。不過就本事來說,我認為評論者是在忽略了他這篇短講的背景下評論的。請讀者留意劉牧師這段短講的背景,這不是一篇他在主日崇拜的短講,而是他在他教會1月14日週三禱告會的短講(見 http/www.rolcc.net/rolcc/holyspirit-renewal/prayer-meeting ),換言之,在一個禱告會的短講自然"應該"是以"禱告"為其主軸而講,而在他談到"禱告"之主軸時,他提到了柴遠之事,這並不是他以柴遠之事為主軸在主日講道,而以"禱告"為其唯一解決方案,所以我認為此一評論者的文章,是在忽略短講者演說之目的及演說環境下的評論,如果我們留意到他是在一禱告會中的短講,那麼任何不是以"禱告"為解決的方案才會在"禱告會"的短講中顯的多麼的格格不入。

    • andrewtsai 說道:

      我在第一句,就講了這是禱告會的分享。謝謝!
      不管這是以禱告或以柴遠為主軸,或這是主日講道或禱告會分享,都不影響我的論述。

      • Frank Tang 說道:

        您在文前提到“這是禱告會的分享”並不代表你文內的分析和評論是以“禱告會的分享”的角度去分析和評論。您所提的第二點”劉彤認為,…最好的方式就是持續地禱告…重點不在於要不要禱告,而是除了禱告之外,還需不需要作些什麼事情。"今天他這短講是一個“禱告會的分享”, 他當然是談信徒在這事上在“禱告"上的事,至於“除了禱告之外,還需不需要作些什麼事情”, 不論要作任何事,和接下來他禱告會的時間無有相干, 你用他一篇專為禱告會所講而提到柴遠之事的短講, 來評論他對柴遠之事態度的評論, 基本上是一篇斷章取義的評論。劉牧師對此事已作什麼,要作什麼,希望會眾在此事上除了接下來的禱告時間外還要作什麼, 都無有必要在一篇“專為禱告會所講而提到柴遠之事的短講”內提到。 他在此短講中未提到的事,不代表是他認為不重要的事,而只能代表他認為參加他那天禱告會的會眾(或加上其他聽眾)在接下來的禱告時間內(或日後的禱告時間內)不重要的事。

        • andrewtsai 說道:

          禱告會不是只講禱告。如果禱告會只講禱告,本身就是一件不對的事情。更何況,劉彤並沒有只說禱告,他也說要行動啊。看來你並沒有仔細聆聽他那段分享,也沒仔細看我的文章。

          再說,就算柴玲跟遠志明不是主軸,他的確花了很多時間講他們,而所說的評論,也的確有問題。若你覺得我的評論不公允,請直接指出哪裡有問題。一個人的言論,不會因為是在講台上講,就有問題,在禱告會講,就沒問題。

  6. Frank Tang 說道:

    我認為現今華人教會牧長真正該作的, 是要求柴玲去當時事發地的 NEW JERSEY 依司法途徑告遠志明。 而不是自行由教會中任何的牧師審理, 原因如下: 一 柴第一封信中對教會提出三點中的第二點的“制止”要求是超出教會的權限, 今日世代的教會無有任何“制止”任何人的權力, 只有本地的司法單位才有。 二 柴提出遠”可能“ 有性侵“其他人”,這“其他人”的範籌不限於基督徒,因此超出任何教會或教會集合的調查能力範圍, 只有本地的司法單位才有其調查能力 三 柴提出遠對其的侵犯是一個違反NJ州法的指控,因此如果指控為真遠必需接受NJ州法的制裁,而反過來說,遠是否違反NJ州法的認定,必需由NJ州法的標準和程序來認定,這是任何教會或牧長無有專長的,且無任何教會對NJ州法有審判或執行權, 所以此事任何教會或牧長都無力擔負。

    • andrewtsai 說道:

      柴玲要的,不是遠志明坐牢,而只是要他道歉和(若有的話)停止性侵的行為。司法途徑沒用,因為相關物證老早就沒了,要告也告不成的。但我想應該不會有人真的認為,告不成,就代表事情絕對沒發生過。

      • Frank Tang 說道:

        柴玲要的,在他2014年12月23日所寫的"“我們永遠可以找出真相,你願意嗎?”——柴玲寫給教會關于遠志明的信,如此說道"希望教會可以幫助實現以下的三個事情:…. 2,讓所有遠志明強暴過的婦女,過去的和現在的,勇敢地舉報,以制止他再傷害下一個無辜的女子;" 試問,如果遠果真如柴所言有傷害其他的人,有任何教會有法定權力執行"制止他再傷害下一個無辜的女子"的能力和權力嗎?柴對教會的要求不單單是你所言"道歉和(若有的話)停止性侵的行為"而己,而是要求教會去執行一件超過教會權限的事情。而柴的這項要求是唯有地方司法机關才能執行的,所以要滿足柴的要求,唯一只能透過司法管道,任何教會或牧長都不能自大的自認可以有能力去做到這事。新約中對教會內審理的教訓最多只能做到"不相交,不和他吃飯,和趕他出去而己"的"最高罰責而己,這樣的"最高權限"完全做不到柴的"制止他再傷害下一個無辜的女子;"要求。

  7. Frank Tang 說道:

    第一:柴玲從來未說過“相關物證老早就沒了”, 第二:柴玲從來公開未表明她認為”要告也告不成的“。 第三:從了司法單位限制人的行動自由外,教會本身是無法停止任何人的性侵的行為的,所以柴玲要求“教會”去”停止任何人的性侵“本身就是超越任何教會的能力範圍。 第四,若柴在司法程序告遠不成,就代表這事情無法在司法程序的要求下証明其曾經發生過 。第五,若柴在司法程序告成遠,就代表這事情在司法程序的要求下証明其曾經發生過 。第六,若柴公開對遠的控訴,是一件很嚴重的指控。 她所用的詞是一個嚴重違反NJ州法的事,”性侵犯“是一個法律名詞。 如果柴自認遠對她的行為,不足以構成在NJ州法定義下的”性侵犯“,那她應該言明, 如果柴自認遠對她的行為,目前她所有的証據也不足以在NJ州法定義下從司法系統控告遠”性侵犯“,或她無在NJ州法司法程序下勝訴的把握,或有其他依NJ司法程序控告遠之困難(如金錢,時間,及其他因素),那她也該言明。 第七,若真如你所言“相關物證老早就沒了,要告也告不成的”,那他在這兒公開指控那他要誰如何能調查的明白? 第八不是每件發生過的事情都是司法單位或教會可以有能力調查清楚的, 如果一事司法單位因証據不全而無法受理調查審理,那教會在同樣的証據基礎下又有何能力能調查審理那事?法律的程序是在保護原告和被告兩方都在公平的基礎和公認的標準下被審查。柴對遠的指控是超出教會的範圍(因為她認為遠有性侵其他女性,而如果真如她所言,那任何遠所接觸過的女性,不論是否是基督徒,不論是否是華人或白人,都有可能是受害者,因此對此一指控審理的單位一不能”只是“ 華人,二不能只在”教會“中調查,因為遠在過去廿多年不止只和華人有接觸,也不止只有和基督徒有接觸,所以柴對遠的指控是遠遠超出華人教會牧長有能力調查的)

  8. 打抱不平 說道:

    我認為這位譚先生才真的是斷章取義,評論一個人的作為還分他是在那個場合說的話才算。本篇作者針對劉彤牧師在柴遠這整件事件前後的說法和表現所做的評論是公正客觀的。我不是一位基督徒,對柴遠間的事情也沒興趣,但對一位資深牧者我要以更高的標準來衡量他的做人。尤其劉彤牧師在灣區電視節目和廣播節目中經常性,疲勞性的轟炸廣告,我們大家更要認清這麼自敖牧師表裏不一的真面目!

    • Frank Tang 說道:

      劉彤牧師在灣區電視節目和廣播節目說的內容我不知道,但這和他這篇短講的內容無關。我對劉並無好感或也無反對,但作者在此文並不是單單評論劉彤牧師在這篇中說了什麼,而也是評論他在這其中"没說"什麼(見"而是除了禱告之外,還需不需要作些什麼事情。’),這關於劉牧師"没說什麼"和"没作什麼"的評論,自然不能單單從一篇短講定論,他回覆我時說: “禱告會不是只講禱告。如果禱告會只講禱告,本身就是一件不對的事情。",當然,如果評論者自己主領禱告會,他選擇講"禱告之外"的事,這没有什麼不對,但他要說其他人在主領禱告會的短講必須要講其他的事才行,否則就是不對,那強把自己的講道哲學加在其他牧者身上。這文是以一篇為特定場合特定為目的的短講,來評論劉對此事的全盤態度,這自然是"斷章取義"的一篇評論。

      • andrewtsai 說道:

        劉彤明確地講他不管這事情,而不是「沒說什麼」。而且他一邊說不管這事,一邊又評論這事,甚至還影射有對柴玲不利的證據(禮物)。這些你都沒聽到?

        • Frank Tang 說道:

          所謂"他不管這事情"是指他不願按照柴要求的方法"管",也不願站在"審理"的立場管,他從未說他對此事自行放棄所有評論權,他為何不可評論這事?他若有對柴玲不利的證據又為何不能說?

        • Frank Tang 說道:

          你問我說"甚至還影射有對柴玲不利的證據(禮物)。這些你都沒聽到?"但你文中唯一提到"禮物",是在"補充:2015年1月24日,劉彤在小組長會議中,對柴玲和遠志明事件,有更多爆料。"之後,因此,我可以回答,"我没有聽到"。

          • andrewtsai 說道:

            沒錯,不是在禱告會提到那個「禮物」,我把兩個時間點混在一起。但之所以沒有仔細去區分,是因為,我不認為言論的合理性,會因為在不同的公開場合講,就增加或減少。

          • Frank Tang 說道:

            所以您本身並無聽到劉牧師有說到「禮物」的事,是吧。

  9. Frank Tang 說道:

    看到另一節經節可作為本事件教會"不該審理"的依據- 提前5:17,19 “那善於管理教會的長老,當以為配受加倍的敬奉;那勞苦傳道教導人的,更當如此。… 控告長老的呈子,非有兩三個見證就不要收。", 雖然各教會對"長老"的定義不同,但遠現在是 “傳道"吧,那17節說"更當如此"也就是說教會對"傳道要比對"長老"的"加倍的敬奉""更當如此",是吧,19節說"控告長老的呈子,非有兩三個見證就不要收"那自然控告"勞苦傳道教導人的"更是"非有兩三個見證就不要收。",這不是說教會不收控告"勞苦傳道教導人的"的呈子,而是說教會對控告"勞苦傳道教導人的"的呈子,"非有兩三個見證就不要收。"目前柴對遠這個牧師("傳道人")的呈子,在他們說法分異的部份(廿多前是否強姦)並無"兩三個見證",所以按照提前5:17,19 ,任何教會,在柴玲能提出當年強姦之事二三個見證人之前是不能收的,誰收了 誰就違反了保羅提前5:17/19的教導。

    • andrewtsai 說道:

      你知道有些伊斯蘭教國家就是拿這段經文(可蘭經也有類似記載)按字面去使用,所以婦女要在法庭控告某人強姦她,幾乎不能成立,因為強姦幾乎都是在沒有第三者在場的情況下發生的。

      • Frank Tang 說道:

        所以我並不是主張柴不能控告遠,也不是主張任何單位都不能受理審理柴控告遠,而是主張柴應籍NJ州法的司法管道控告遠,而教會必須依提前5:17,19在柴未能提出二三見証人之前,或NJ州法院未作出結論之前不能受理,而單單讓NJ州法院按照NJ的法令來審理。在NJ州法院按照NJ的法令完之後,依NJ州法院的結論再行處理。

        • andrewtsai 說道:

          所以你也是選擇性執行新約中的教導啊。保羅明明說不要把教內之間的紛爭拿到世俗的法院,結果你卻認為應該要先拿去法庭再說。既然都這樣無視保羅的教導,那又何必執著「兩三個人」的見證?經文不是這樣應用的。

          • Frank Tang 說道:

            保羅說"不要把教內之間的紛爭拿到世俗的法院",第一,柴對遠的指控是二人信主之前,所以本來就不是"教內之間的紛爭",第二 A 保羅時代法院中的法官大都不是基督徒,而 B 柴先把此事在全世界"世俗人"都看的見的INTERNET上號稱"交給教會"公佈,讓全INTERNET的人對遠公審,C NJ法院中的法官基督徒比例和 INTERNET上網人中的基督徒比例相比之下,我相信NJ法院中的法官基督徒比例要比INTERNET上網人中的基督徒比例高,因此雖然你可說 讓NJ法院審理是"拿到世俗審理",但這絕對不會比柴讓INTENERT讀者公審遠更"拿到世俗審理",NJ法院的法官都是按聖經宣誓就任的,上法庭的証人也得手按聖經宣誓,你也無法確保如果柴由NJ法院控告遠,NJ法院一定找一個不是基督徒的法官審理,所以你不能說由NJ法院審理是"拿到世俗審理",如果審理的是基督徒法官,那就不是"拿到世俗審理",而是"你們中間一位智慧人審理"。所以我要求拿到NJ法院,不比柴拿到INTERNET公審更世俗,而在美國很多基督徒比例之下,在NJ法院由基督徒法官審理的机會是很高的。

          • andrewtsai 說道:

            你有太多觀念是錯的。第一,雖然發生的時候,兩個人都不信主,但現在卻已經信主。教會現在面對的兩個人,都是基督徒,其中一個甚至是牧師。事件發生時是否是基督徒,根本就不是重點。第二,上網人士不是在「公審」遠志明和柴玲。對事件發表評論或呼籲遠志明作公開說明,不叫「公審」。你太抬舉網民了。第三,NJ的法官都是按聖經宣誓就任,不代表法官就是基督徒。那只是一個ritual。而如果真要拿到世俗法庭審理,你是沒有權力選擇要讓基督徒法官審理,或不讓無神論法官審理的。

            無論如何,我覺得你都在找旁枝末節的事情在爭論。我認為繼續討論下去沒有意義。我的回應就到此為止。

          • Frank Tang 說道:

            “你有太多觀念是錯的" - 敬請指教,那一點是錯的。

  10. Tony Chen 說道:

    譚先生請把你的功課做足了再批評別人也不遲。禮物的事是刘彤經由他教會查經小組的組長爆的料。http://timchenlife.blogspot.com/2015/01/blog-post_24.html

    • Frank Tang 說道:

      andrewtsai 說:2015/02/21 at 4:08 下午
      “劉彤明確地講他不管這事情,而不是「沒說什麼」。而且他一邊說不管這事,一邊又評論這事,甚至還影射有對柴玲不利的證據(禮物)。這些你都沒聽到?",所以他的問題是在問我有否在劉的短講中"聽到"他說"禮物"的事,因此我才問他是在几分几秒,如果劉談到禮物的事,不在他"短講"的錄音中,而你我也没有參加那謂"教會查經小組的組長"的聚會,我自然没有"聽到他說禮物的事"。你在錄音中有聽到劉說"禮物的事"嗎?

  11. 打抱不平 說道:

    以下是柴玲在她致她教會有䦕远志民的公開信中提到刘彤牧師的處理態度,相信本文作者是有了這些背景資料再聽了刘彤的禱告會說法後才寫出他的綜合評論。不知這麼譚先生,你知道這些背景資料嗎?若你先前不知刘彤牧師對柴远這件事的当下處理態度,我特別截錄以下供你參考。

    “回想為了證明自己說的話是真實的種種磨難,包括2013年2月,在周愛玲牧師的帶領下去見她的資深牧師(劉彤牧師)。在2012年的12月底,當我得知這位資深牧師是為遠志明按牧的6個牧師之一,我很高興,以為他可以成為調解人,讓遠志明跟我有機會認錯和解。在他的要求下,我晝夜沒睡,一氣寫了7個小時,12頁的背景材料。

    沒想到2月份見到劉彤牧師時,他很冷漠的說,“這樣的事情,我們也解決過。是‘他說的,她說的’(he said, she said)。這個人好了,得醫治,那個人就會受傷……。“然后他雙目看著我,斬釘截鐵地說,“我相信他。因為我們是好朋友。我們每個月都在一起吃飯……”我實在很吃驚。但還是忍不住衝口而說:“難道神的教會不應該聖潔?!”(Should not God’s church be Holy?)但還是忍不住在飛回東岸的5個多小時的飛機上泪流滿面。

    之后我的同事Brian知道這件事,又寫電郵給這位資深牧師,建議他應該至少調查一下這件事。但是Brian說他收到這位資深牧師的電郵,說,“不要再提這件事。這事結束了。”(Don’t even mention this matter to me. It is over!)"

    請問這是一位資深牧師該有的處理態度嗎?他在禱告會的說法和小組長會議中的爆料,分明就是他事後不但不為當時的的魯莽做法道歉而更藉由其他場合為他的行為做辯解。

    • Frank Tang 說道:

      所以你認為作者不是單單聽劉牧師這篇短講錄音而下的評論,而是作者在先行在聽取柴方單方陳述劉之詞之後,在有先入為主的情境下,再聽劉牧師這篇短講錄音,並混入其他人對劉在其他地方的訴說後對劉所下的評論是嗎?如果是如此,那我誤解作者了,我以為他是單單就這篇短講的錄音內容客觀的評論。劉在2015年1月24日小組長會議說了什麼你我都不知道,作者根據的是一篇没有署名的轉述,其轉述有多少失真性我也不的知,你貼的也是柴的單方轉述,且混有柴的情緒字眼 ("很冷漠的說","雙目看著我,斬釘截鐵地說")也没有其他劉牧師那天的完整談話內容,如果這樣就可以評一個牧師是"當時的的魯莽做法",那您審查証據的標準也太鬆了吧。

      • 打抱不平 說道:

        譚先生你如同以上Tony Chen所說,你連他回覆你所附的連結網頁都沒看就下斷言説本文作者根據末署名的転述。請注意禮物的事是刘彤經由他教會查經小組的組長, Tim Chen 爆的料。http://timchenlife.blogspot.com/2015/01/blog-post_24.html

        好好再看一下!

        • Frank Tang 說道:

          所以你同意此一言論並不是你聽劉牧師親口說,而是經由他人在劉牧師未核可之下擅自公開轉述劉的部份言論是吧。那位作者有說自己是該教會的小組長嗎?

          • 打抱不平 說道:

            看看這篇,這位版主說他自己是小組長!

            http://timchenlife.blogspot.com/2015/01/blog-post_31.html

            “今天(1/24/2015)又經歷了神的大恩典,今天是我當小組長以後第一次去教會參加小組長的雙月會。前幾天就高興的計劃著要騎腳踏車上 Mission Peak, 再繼續騎車到靈糧堂參加聚會。聚會是早上十點鐘,九點半有早餐可以吃,我計劃在十點之前可以到達教會"

            請多做功課而不是質疑別人!

          • 打抱不平 說道:

            你喜歡耍賴狡辯,若是什麼事都要自己親耳聽到或親眼看到,才能評論的話,那你在這裏放什麼屁?你有親耳聽到柴玲的控訴嗎?分明你也是刘彤一掛的!懶得跟你在這浪費時間。

          • Frank Tang 說道:

            如果你是一個輕信別人轉述就定論一人言行的話,我也無話可說。不過我是不會單單聽別人單方轉述就評論人的人就是了。

  12. Frank Tang 說道:

    柴遠之事細分有四部份 - 1 柴遠目前都是基督徒,而且遠是牧師 2 柴遠廿多年前都不是基督徒時的性行為(單方性侵或二方姦淫)3 柴質疑遠對其他女性也有性侵 4 柴質疑性侵朱XX。其中只有1 可算說是"教會內部之事"而己,2 是在柴遠都不是基督徒時,3 的質疑範圍己經超出教會(留意柴不是質疑遠只性侵其他女性基督徒,而是質疑遠只性侵其他女性),4 的質疑範圍己經超出教會(留意柴從未說朱XX是基督徒)因此我們可說 3 和4 絕對是超出教會能範籌,而是在地方政府司法的範籌,而2 我也認為應該是地方政府司法的範籌。所以能連上"教會內之事"的唯一就是 1 。這兒我們回到哥林多前書 6:1-10,如果因為1 的關連,我們就認定按哥林多前書 6:1-10這事應在教會內有審判,我要問一下,按同一原則,在下列情況下一個教會牧師要如何決定: A 一個人的車在超市停車場被另一人撞了,車壞了人没事,二方不向保險公司報告,不報警,二個人都知道對方是基督徒,撞車的是某教會的牧師,被撞的人打電話找另一教會牧師審理,那被叫的牧師是該叫他們打電話找保險公司查驗,報警備案,讓司法介入?還是出來自行審理,一個表示對那事不願介入審理的牧師是否就是一個"魯莽做法"的牧師? B 一個二人都是基督徒的家庭發生家暴,太太打傷了先生,先生不報警,不找社工,不找醫生驗傷,但找牧師審判,牧師是該要自行審判還是該要他去報警,找社工,找醫生驗傷,讓司法介入?一個表示對那事不願審理的牧師是否就是一個"魯莽做法"的牧師?

    • andrewtsai 說道:

      如果性侵事件是在近期內發生的(例如兩天以內),我想大部分人都會建議要柴玲直接報警,而不會建議牧師充當法官的角色。但因為已經過了二十多年,相關物證早沒了(這是常理,不需要過多質疑這點),所以合理推斷,已經無法藉由司法制度取得「公義」。況且,柴玲要的其實也只是道歉,而不是實質性的賠償或要人入獄。

      所以你舉的那些例子,跟遠柴的性侵事件,並不能相提並論。

      • Frank Tang 說道:

        所以你是認為任何事過了廿多年後在没有相關物證的情況下,牧師就應去充當法官的角色,是嗎?而教會牧師也都有能力,也都應該在過了廿多年後在没有相關物證的情況下能幫原告及被告取得無法藉由司法制度所取得「公義」,是嗎?

        • 無名的傳道人 說道:

          沒有物證,還有人證,還有測謊。還有面對質疑的勇氣

          遠志明什麼都沒有,柴玲有測謊,現在還有一堆跟柴玲沒有關係的人證出來證實。並且敢接受公眾質疑並予以答覆

          聰明如你,這樣還無法做出合理判斷?

      • Frank Tang 說道:

        請注意柴對遠的指控不單限於"二十多年"柴對遠之間的事,也包括她所說"2,讓所有遠志明強暴過的婦女,過去的和現在的,勇敢地舉報,"所以柴是指控遠"現在"也在強暴婦女,那這部份的指控要麼就是柴有人事証可以直接去也應該去各地州政府直接舉報"現在的事",由司法介入調查,那教會就不應自行查,要麼柴没有人事証可以直接去各地州政府直接舉報"現在的事",完全是亂告,那教會也不該受理。你同意這部份嗎?

      • Frank Tang 說道:

        你是否同意我上所提"3 柴質疑遠對其他女性也有性侵 4 柴質疑性侵朱XX"是在教會以外 的事而不是教會內部的事?

        • 無名的傳道人 說道:

          別鬧了,譚先生。不管怎樣,最新的證據都已經出來了,很多人已經作證指出遠志明的劣行,最近的案例是 2013 年,而按牧團的大牧師們包括劉彤的推卸責任,以及神州傳播的蠻橫都已經暴露出來。再多想要弄法的企圖也沒有用。遠志明至今不敢面對質疑態度早已說明一切。

          至於你再怎麼假裝中立客觀也掩飾不了你文中明顯的偏見與立場,反不如其他人的坦白與直接。

    • 無名的傳道人 說道:

      呵呵,這種把教會與世界輕易一刀切的邏輯,真叫人歎為觀止。

  13. 打抱不平 說道:

    不做功課的譚先生,看看這十八位華人牧者聯署発佈關於"柴遠事件"的調查報告吧!

    https://www.cclifefl.org/View/Article/3900

    • 無名的傳道人 說道:

      呵呵,我想那些遠志明的粉絲,不會接受這些調查報告的,他們一定得看見被強暴者拿著沾滿偶想遠志明精液的衛生紙去化驗,或者毛髮 DNA 化驗確定,才會承認,就算承認,也只會是輕輕放下,一副慈悲憐憫的虛偽面貌要求其他人饒恕。

      就單憑這幾位人證的證言,是無法勝過這些心被蒙蔽之粉絲對遠志明的崇拜的。

  14. 羅培勛 說道:

    我也诧异谭先生后来没有吱声了。多多探讨其实好的,可以知道另一面怎么想。

  15. 蒙恩的罪人 說道:

    真谛希望那些向远志明牧师掷石头的人,自己在神面前是圣洁无辜的。请读读约翰福音八章1-9,然后看看主的判断吧 10-11节。

    • andrewtsai 說道:

      你引用這個行淫的婦人,意思是說你已經認定遠志明真的有強暴柴玲,只是大家需要原諒他,像耶穌那樣?
      我都不敢肯定他真的有性侵,你怎麼能這樣肯定?你這是在幫遠志明,還是在害他啊?

  16. chiayen822 說道:

    只要是人 都有罪 每個人都有罪
    牧師要牧養那麼多人 要帶那麼大的教會 也是非常辛苦
    就幫他禱告 求神祝福他
    大家都是罪人 能出來做事 就很辛苦 出來做事 做得好與不好 都會被罵
    就是幫他們禱告了

  17. Mandy 說道:

    我同意Frank Tang ‘s point

發表迴響

在下方填入你的資料或按右方圖示以社群網站登入:

WordPress.com Logo

您的留言將使用 WordPress.com 帳號。 登出 / 變更 )

Twitter picture

您的留言將使用 Twitter 帳號。 登出 / 變更 )

Facebook照片

您的留言將使用 Facebook 帳號。 登出 / 變更 )

Google+ photo

您的留言將使用 Google+ 帳號。 登出 / 變更 )

連結到 %s