平安夜裡不平安:譴責新店行道會在平安夜應對同志與直同志的方式

打人

十二月二十四日晚上的平安夜,在新店行道會的美河堂並不平安,發生了輕微的暴力事件新聞報導1新聞報導2新聞報導3當事人自述影片)。起因是因為有幾個同運者(這個稱呼其實不太準確,但姑且這樣用,更準確的說,是「同志和直同志」),在聖誕聚會的時候,舉彩虹旗和標語。標語上面寫著:我是基督徒,神愛世人,也愛同志。他們並沒有出聲,就是安靜地舉著旗子和牌子。但過了沒多久,隨即有人員來關切,希望他們不要這樣為難教會。後來有更多人圍過來,要他們離開,於是開始發生推擠。有人趁機出手打人。同運者多人輕微掛彩,有人被打到眼睛,有人衣服被扯破,女生也沒有倖免。隨即有個男士大聲對同運者不停地說:「我代表教會,請你們離開。」在衝突發生的過程,聚會正在唱「平安夜」這首歌……

首先,我必須聲明,我並不贊成同運者用這樣的方式表達他們的訴求。既然是聖誕聚會,要參加就好好參加,體會並感受聖誕節的意義。聚會的過程要搞花樣,要大家注意到你,本來就會使主辦單位感到頭痛,而且很容易發生衝突(事實上也真的發生了)。就算主辦單位原本的計畫是要禮貌性地勸你們離開,但他們並不能保證觀眾席中,不會有人理智線斷裂,對你們暴力相向(事實上也真的發生了)。所以為了自己的人身安全,我反對同運者採取這樣的方式。

但我這篇文章,要譴責的是新店行道會應對的方式(註一)。2014/12/26 18:45補充:有些人質疑我袒護這些同運者,是他們自己去教會討打,所以活該,為什麼我要罵教會?但我請問這些人,為什麼會覺得教會就沒辦法好好處理這些事情?為什麼會覺得教會面對討打者,結果真的打下去,是理所當然?KTV會發生這樣的事情,不意外,但為什麼會把教會比擬為KTV?這樣的想法本身就是有問題的。教會不是本來就不該像KTV或夜店嗎?什麼時候我們對教會的期待變得這麼低?再者,即使從實然上來說,教會的確就是跟黑道沒兩樣,那為什麼不覺得應該要改變教會的體質,而覺得反正教會就是這副德性?所以請不要再用這種比喻來類比,尤其是基督徒。當你把行道會類比為黑道、ISIS,無形之中,就已經在醜化行道會而不自知了。你會把你家人比喻為黑道或ISIS嗎?我至少還認為行道會應該還有救,所以罵幾句,希望他們聽的進去。那些認為不要罵教會的,是已經覺得教會改不了了?那到底是誰對教會的觀感比較差?是誰在醜化教會?

首先,舉牌行為的發生,並不是讓教會措手不及的事情,因為很早之前,同運者就已經散布消息,會在聖誕聚會路過教會,所以教會(尤其是大教會)是事先知道的,也可以事先計畫好要怎樣應對。遺憾的是,新店行道會,看樣子所採取的策略,就是看到有同運者有動作,就進行驅趕的動作。其他一些教會,聽說也採取了類似的策略(所以我的譴責也同樣可以應用在他們身上)。但不幸的是,美河堂就發生了暴力行為。目前不能確定行使暴力的人,是教會的同工,還是觀眾席看同運者看不順眼的「訪客」,但是在發生暴力事件後,教會同工的處理方式,不是去幫忙料理同運者的傷口,帶他們去醫院,而是直接把他們趕出教會,並且說,如果對打人者不滿,那就法院見。所以打人者能繼續待在現場,而同運者卻被架出教會。用耶穌的比喻(路加福音十30~35)來講,強盜把人打了,信徒中不但沒有出現好撒瑪利亞人,還把傷者趕出教會,以免阻礙獻祭(聚會)的進行。

Good Samaritan

這樣是錯在哪裡呢?首先,教會一開始在思考應對策略時,就應該要朝向「歡迎所有人來參加聖誕聚會」的方向去制定,並且去思考,要怎樣才能讓同運者感受到基督的愛。也就是說,不是把同運者當成敵人,而是神所愛,耶穌為他們而死的人。有很多方式可以讓同運者感受到這份溫暖,例如,預先準備好小禮物,特別就是要送給他們。當他們進行訴求的舉動之時,只要不是太誇張的行為,妨礙到別人參與聚會,就不要制止他們。教會有沒有權力把人趕出聚會?從法律上來說,當然是有的。畢竟教堂是私有領域,主人不歡迎,客人自然得離開。但是這不是合法不合法的問題,而是有沒有彰顯基督的愛的問題。教會如果一開始的宣傳,就是歡迎大家來參與聖誕聚會,但是實際上卻又不歡迎某族群的人蒞臨,那就是一種偽善。

再來,既然來者是客,主人就應該要做到保護好來賓的責任。教會(尤其是大教會),應該可以預期的到,就算教導了同工不要對同運者不禮貌,也難保現場其他來賓不會對同運者動粗。所以教會應該是教導同工,要去陪伴這些同運者,不只是在他們的行為過於脫序時阻止他們,也阻止其他來賓對同運者不利。當然,教會同工畢竟不是專業的保鏢,所以也只能應付層級較低的衝突。如果場面失控了,自然要請警察來處理。重點在於,所有人的人身安全都要顧及到。這也是教會顯出愛的方式之一。遺憾的是,新店行道會的同工,並不考慮到同運者的人身安全,自己就去推擠同運者,讓其他人看到,就覺得可以補一拳沒關係。

好,既然事情都發生了,人都已經受傷掛彩了,衣服也破了,那該怎麼辦?教會這時該做的,除了把打人者架開(他們有做到),也要妥善料理同運者的傷勢,甚至送他們去醫院,全程陪伴,並且不斷致歉。這才是正確地收拾善後的方式,而不是為了趕快讓事件結束,就把同運者趕出教會,讓他們自己去醫院。然後打人者,沒關係,一時情緒失控而已,回頭繼續來唱「平安夜」,散會後繼續跟旁邊的人說「聖誕快樂,耶穌愛你」。

其實身為基督徒,我也不想看見教會做出如此不好的見證。我認為現在還有機會彌補。如果張茂松牧師能夠在今天(12/25)公開為教會同工的不當應對道歉,並且承諾未來會對同志族群更加友善,那我想結局應該也算是正面,同運者應該也會得到安慰。

但是,如果張牧師的反應是責備同運者為「滋事份子」,繼續給同志污名化,也不認為他們挨打,教會要負責任,那我認為,這間教會就不值得再去了,因為耶穌已經不在那間教會裡面了。若還要繼續參與這間教會的活動,繼續奉獻給這間教會,就等同於在這起暴力事件上面有份。我會呼籲我認識的朋友,或讀到這篇網誌的行道會會友,要不就離開那間教會,要不就盡力勸導牧者悔改。

究竟張牧師會怎樣回應呢?我們繼續看下去!

Taiwan Peace Anniversary

2014/12/25 13:40補充:
新聞報導

根據這篇新聞報導,新店行道會的邸聖德(也就是影片中一直說「我代表教會」的那個人),對媒體說,會提告這些同運者誹謗。我真的是失望透頂。請問這些人不是在教會裡面被打的嗎?不是也有提出驗傷單嗎?若身為教會的代表,行為舉止無法展現出神的愛,在自己場子發現有人被打,竟然還要告被打的人,請告訴我這人聖經是怎麼讀的?耶穌是怎麼信的?

2014/12/25 11:55補充:

醒報的報導

基督教今日報的報導

台灣守護家庭的報導

這幾篇報導或文章算是從教會的角度來描述事件的經過。我感到遺憾的是,新店行道會堅決否認有打人的情事,並且強調是這些舉牌者在聚會鬧事,爬欄杆,亂跑亂跳,才趕人走。但是根據影片,這些舉牌者一開始只是默默地舉牌,是等到教會同工一窩蜂的擁上前,他們本能反應被觸動了,想要逃脫,才會有爬欄杆的舉動發生。而且若真的沒有人打人,那這些舉牌者的傷是哪裡來的?衣服又是怎樣扯破的?教會的說詞,恐怕令人難以接受。

根據醒報的報導,教會「也不排除提告傳播毀謗教會訊息的網站與媒體」。如果新店行道會想告我,就來告我吧~ 讓大家繼續看教會做一個怎樣的見證給世人看吧~

來看看當事者自己在看完這些報導後的感想:
我不懂

Chang-Chu Hsu

20014/12/26 補充:

新聞報導
針對教會宣稱舉牌者有爬欄杆的情事,舉牌者堅稱沒有。影片也沒有拍到他們有爬欄杆。而且根據這則新聞報導,欄杆是在走道的旁邊,越過欄杆是會掉下去的,並沒有其他通路。所以既然兩造說詞不同,那就請教會公開錄影畫面,來證明他們有爬欄杆。目前根據台灣守護家庭所剪接的影片片段,只有顯示舉牌者要跨座位。問題欄杆根本不在座位間,而是在走道旁邊。

2014/12/28補充
很多人以為遇到在聚會中擾亂的人,教會會打人趕人,是很正常的反應,所以反駁我,認為我提出的建議,根本不切實際。真的嗎?讓我們來看看,美國一間教會,同運份子在聚會時來鬧場的結果:影片

我們在影片看到,一開始有好幾個人大喊:「It’s okay to be gay」(身為同性戀並沒有關係),然後到處亂丟他們的宣傳單。之後有兩個女同性戀跑到前臺去接吻好幾秒鐘,然後又到處亂跑丟宣傳單。然後教會的反應是什麼呢?台上的主持人非常鎮定的說:「只是要讓你們知道,這不是我們策劃的戲劇。」
這樣的標準會很強人所難,會很不切實際嗎?
就真的有教會做到了。
為什麼國外的教會可以,台灣的教會卻不行呢?就這樣瞧不起自己地方的教會?
教會面對所謂的滋事份子,最好的應對方式是什麼?不是強硬的反擊和自衛,而是愛。想一想北風和太陽的故事吧。最終讓旅人脫下外套的,不是冷颼颼的北風,而是溫暖的太陽。

2014/12/29補充
看到這則消息,我震驚了!!

張茂松牧師一改之前強硬的態度,對同志群體道歉!

2014/12/31補充
David Walther的評論很不錯:

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我覺得很多人都太「討論進去深奧的裡面事情」了。 法律是我第三專長,首先,認為同志去鬧場的指控,是站不住腳的。翻遍民法刑法,除非你主張因為那是私人 – 宗教法人土地所以有管理權,OK,但問題就在這裡了。你沒有公告「同性戀與支持同性戀者請勿入場」,意即教會一直的態度,「我好愛同性戀的人,但我好恨惡同性戀的罪喔」的鄉愿。所以首先「論入場」,「開份無條件任何人參加聚會」這個前提下,同志入場沒有被禁止。其次,那吸毒、提報流氓入場可不可以禁止?是的,不需要告排就可以報警,因為吸毒者、提報流氓者、更生人有高度危害人身安全的疑慮,若是對有疑慮者主張,雖然會讓人覺得教會沒有愛,但是是可以主張的,也有法庭攻防正當性。但同性戀者在目前社會、科學實證論定上,根本沒有破壞社會秩序的疑慮。然後論「舉牌與鬧場」,基本上按照目前證據而言,當天所謂鬧場行為就是「舉牌」。舉牌是否是鬧場?要看場合,看內容,基本上如果那天舉的是「我愛張茂松」、「華人福音最後一棒」、「台灣最棒教會」,可能結果會有不同,我不知道。舉出支持同志的標語,挑釁了行道會的基本教義,這點是否違反社會秩序?就好像去行天宮高舉「你們拜的是邪靈」一樣挑釁。現在麻煩來了,因為入場是完全合法,固然為了某些原因,教會可以突然主張「我不要讓某些舉起讓我不爽的標語者在裡面礙眼」,但現在「請出去」的過程,就變得非常嚴肅,你知道,這種時候「只有警察能代表公權力:強制執行」,否則當這些合法入場的人沒有主動破壞秩序的行動時,行道會就只能柔性勸導「請、請、請」,不走,除非警察執行。整個推擠到打人事件,演變至此,完全就站不住腳了,因為只能主張防衛時才能動手,但是他們存在除了讓「你老子心理不爽,感覺有邪靈」以外,你連標語都不能沒收,除非你一開始就說就來的人不能攜帶、舉起任何標語。好的,最後如果這樣,行道會這類的教會就被「法律」所揭露其真正的管制內涵,以後就要訂出「本教會歡迎任何信仰參加聖誕節福音聚會,惟公開倡議同志理念者,教會將強制請出」。

簡單說,整個美河堂事件,跳脫「基督徒神聖信仰思考」,從法學、政治運動角度而言,就像是過去歐美「基督教與同志交鋒」開始從法律著手的蹩腳。如果基督徒把自己定位錯誤,到時候就無法挽回被限制的後果了 …… 簡單說,如果十字架不是愛的象徵,變成歧視、強迫守貞的社會意涵。最後就會立法禁止社工、心理輔導、教師配戴十字架的判例。這在英國發生了。所以,要小心自己現在選擇的社會意象。當然這是海洋法國家比較容易啦~~在英國如果這次美河事件,最後判教會傷害成立,那往後同志參加教會,是可以預防性原則請求警察保護。然後美河堂只好「正式禁止同志參加教會活動」,然後演變成繼續告,法院必然判決美河堂歧視同性戀者。這才是真正的滑坡。其實教會若最後被反反歧視,整個動態過程是自己弄出來的。不過海洋法國家的台灣可能比較不會這樣,因此他們把角力場放在立法院了。但贏了法律,輸了社會觀感、福音還有什麼可談。到底是福音重要,還是他們想像的用法律去擋「罪」?那為何不推立法,像是掃螺、大衛禁止拜偶像算了。總之,現代法不是這樣玩的。
————-

 

註一:我在這個部落格寫的文章,通常都是反省教內,而不是去批評教外(林前五12)。雖然同運者中,一定也有基督徒,但通常這類基督徒都是被教會邊緣化的人,所以粗糙來說,這起事件還是可以算是教內和教外的衝突。教外不是我批評的對象。身為教內人士,我是希望能發起一些呼籲來矯正教內的思想和作法。

 

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90 Responses to 平安夜裡不平安:譴責新店行道會在平安夜應對同志與直同志的方式

  1. 小蘇格 說道:

    其實我不太懂你劃分教內教外的方式,舉牌者不是都說自己是基督徒了嗎?為何會被劃分到教外去呢

  2. YuLung Hsieh 說道:

    說得真好. 給你一個網址 http://hurtedbychurch.blogspot.tw/
    第五代基督徒最後成為敵基督. 這過程應該很有趣

  3. micee 說道:

    我覺得教會內部當然有問題
    畢竟我們不是完美的
    但有缺點不是直接射殺說 主已經不與你同在了

    打個比方吧
    假如今天你和一些人在聊天 不知不覺的突然講到一個人的傳聞或聽說…..
    那是不是在討論八卦搬弄是非
    主還與你同在嗎?

    • andrewtsai 說道:

      聊八卦,跟這件暴力事件(而且沒有悔改,反而要提告),不能相提並論

      • micee 說道:

        我覺得沒有悔改有可能是問題
        但我覺得我們可以說 “還"沒有悔改
        而且我不知道您是不是對"詳細"的細節了解以免造成論斷的問題

        另外 以人的角度來看 聊八卦跟這件事當然不能相提並論
        但聖經上記著
        罪的工價乃是死
        而不是
        重罪的工價乃是死
        所以我認為還是有其可以類比之處

        • andrewtsai 說道:

          若有一個會搞性侵和偷錢的牧師,或是執事長老之間搞權力鬥爭,或是彼此通姦,你覺得他的教會有神的祝福,有神的同在嗎?我相信你不會說有。

          我的理解是,若教會問題不大,人依然可以在教會中找到神,找到恩典,並且靈命長大成熟。但如果問題大了,人就沒辦法在中間找到神,還可能被靈性虐待,甚至身體虐待都有可能。所以我不認為可以拿「所有的罪在神面前都一樣是罪」來模糊掉重罪與輕罪之間的差別。

          • 慕斯 說道:

            您說的這種教會,還真的存在,就在台南市最大的長老教會。可以『深入查驗』,保證比這事件更…!(令人,無言…)

          • micee 說道:

            好的 雖然我無法在聖經上找到憑據
            但您說的也是有道理

            那我想就問題大不大來討論
            我有找到一個應該是參予者提供的資訊 我想如此大概能取到一個相對好的立場
            源自http://new.livestream.com/accounts/10240183/events/3679479/videos/72006625
            從上到下第四部影片

            大概5分半以前他們就舉起標語
            大概5:40左右有依稀聽到有人希望他們能夠配合活動進行
            大概6:08 有一位似乎是同工的人 還態度很好的來歡迎他們
            大概7:30左右 明顯看到一個人離開了原本的那排 不知道是不是如同影片聽到的危險 跨越欄杆等
            大概7:39 聽到說不要打人 然後看到有一個人被抓住似乎是不讓他前進
            大概7:50 左右有聽到 你幹什麼 然後有人在尖叫 然後就一片混亂了 似乎就是被打的部分
            大概8:19 似乎是在6:08出現的那個人來道歉 希望能帶他們去處理 但當事者似乎情緒有點激動沒有配合
            到了這裡我想大概已經影響到聚會的進行了

            然後有一個似乎能代表教會的人出來 用強硬的態度請他們離開
            然後後面大概就是 代表教會的人一直請他們離開

            我想其中最大的爭議點應該在
            1.打人的人
            2.趕他們走那個人的態度

            1.打人的人姑且不論他是不是美和堂的人,假設他是好了,我最大的問題是他個人的問題能代表教會與否,他一個人如果有問題跟耶穌與不與美和堂同在有多大關聯

            2.卻實那個代表教會的人態度不是很和緩理想,但我想整件事情已經影響到聚會進行,以希望聚會能有更好的品質趕他們走,我不認為是一個天大的錯誤。

          • micee 說道:

            其實說那麼多

            我只是希望 這世界的撕裂已經夠多了
            不希望輕易的去撕裂主內的弟兄姐妹們

            有問題當然要提出來
            但我覺得不要輕易的下 主已經不與你同在了 的指控
            我想這是一個很嚴重的控告
            對大家都是很傷的
            其實你也不希望這個社會在彼此指出問題的時候帶上許多情緒性的字眼吧?
            那能不能麻煩在評論主內肢體的事的時候尤其小心
            不是要遮掩過錯,只是小心在表達的時候不要撕裂彼此

          • andrewtsai 說道:

            如果你仔細看我的文章後半段,你可以看到我有寫:「其實身為基督徒,我也不想看見教會做出如此不好的見證。我認為現在還有機會彌補。如果張茂松牧師能夠在今天(12/25)公開為教會同工的不當應對道歉,並且承諾未來會對同志族群更加友善,那我想結局應該也算是正面,同運者應該也會得到安慰。」
            意思是說,事件發生了之後,我並不覺得算是很大的事件,但後續教會的應對,就非常重要。所以我會不會推薦朋友繼續去那間教會,取決的是主任牧師之後的態度:「但是,如果張牧師的反應是責備同運者為「滋事份子」,繼續給同志污名化,也不認為他們挨打,教會要負責任,那我認為,這間教會就不值得再去了,因為耶穌已經不在那間教會裡面了。」

            而教會的立場為何,現在應該已經蠻清楚了。

            其實這也不是張茂松或行道會第一次讓我失望。他已經帶領教會說了、做了很多讓我搖頭的事情。如果這是他第一次做出讓我覺得不對的事情,那也罷了。但是他有很長的記錄,對我來說已經是罄竹難書。

          • micee 說道:

            好吧..
            看起來您是因為很不喜歡張茂松牧師和行道會才會提出如此的指控
            但我想如此的指控我們還是需要回到聖經的檢視

            剛剛粗略的爬了一下文
            不喜歡的原因大概是他反對同性戀運動吧
            那我想請教一下 從聖經出發
            他反對同性戀運動這件事情上有沒有嚴重偏差
            或是他的用詞行為上有沒有嚴重偏差
            或是其他方面有沒有嚴重偏差

          • andrewtsai 說道:

            都有啊。但是我希望這篇焦點還是放在平安夜的事件上去討論,不要去節外生枝。畢竟很多他說過做過我認為很不對的事情,不是三兩句就能交代得清楚。

          • micee 說道:

            好的 對不起 我是不該在這節外生枝
            但是我還是希望您能夠約略回答我的問題並提供一些相關的資料或記錄 那能不能麻煩您傳到 gordonjackk6@gmail.com讓我能夠有個大概的了解

            好的回到平安夜事件
            很抱歉
            我還是很執著於主不與他們同在這句話
            您有提出一個很重要的理由 就是
            如果張牧師的反應是責備同運者為「滋事份子」,繼續給同志污名化,也不認為他們挨打,教會要負責任

            首先在我看過影片之後,他們在整個態度其實是不想配合教會的,我想這是很顯然的,那如果以滋事份子來形如其實我覺得談不上汙名化,再者其實我也一直對他們挨打打上一個問號,在一個混亂的過程中如果有大概二十個人想請五六個人離開,那五六個人劇烈反抗,那二十個人應把他們抬出去我想撞傷抓傷等等事難免得,我不是說硬抬出去就沒有問題,但他們既然不是蓄意毆打我覺得稱不上嚴重違反聖經的教導
            然後在回到我上一篇詢問的
            打人的人姑且不論他是不是美和堂的人,假設他是好了,我最大的問題是他個人的問題能代表教會與否,他一個人如果有問題跟耶穌與不與美和堂同在有多大關聯

            雖然我知道要跳脫之前行道會給你的印象很難 但就如同你說得我們要以平安夜事件為主,能不能麻煩你也嘗試著單純就這件事來反思下如此的控告適不適合?

          • andrewtsai 說道:

            我文章的論述方向,並沒有假定打人者為美河堂的會友喔。但是教會作為主人,還是有保護在場人士的基本責任吧?一般人可能會撇的一乾二淨,教會也可以這樣?再加上後續的反應,不但不把打人者交給警方,還保護他們。其實我文章已經寫的夠多了。我想我不用繼續費唇舌。

            至於我所說的污名化同志,不一定是指這批人,因為這批人其實只有一個人是同志。被打的部份,你認為只是架開和排除,沒有蓄意毆打。我想我已經解釋的夠多。讓當事人來自己說吧。

            https://www.facebook.com/jiawei.kuo1?fref=ts

            https://www.facebook.com/zeuschimera?fref=ts

            https://www.facebook.com/hongkai.liu?fref=ts

          • micee 說道:

            好吧
            老實說我真的不認為蓄意毆打會是那樣的情況起碼有的應該是慘叫不是尖叫
            我只願意就我有看到影片的部分做討論,畢竟沒有影片的部分就隨便大家說了

            雖然我還是不能認同你在控告教會的部分,但還是非常感謝你提供的觀點

          • andrewtsai 說道:

            「我真的不認為蓄意毆打會是那樣的情況起碼有的應該是慘叫不是尖叫」

            我沒看錯吧?你有被打過嗎?只憑自己以為被打時會發出什麼聲音,就來質疑他們是否是在裝做被打或真的被打?

            影片沒有的部分,就請教會公開囉。舉牌者只有一個人拍攝。教會那時應該有很多人在拍。

      • Jackie 說道:

        如果一個人的理智沒有銹壞,應該知道以法律處理這件事才是正確的,因為事件已經不能以教會方式來對待和處理了,雖然聖經曾說到打左臉連右臉也讓對方打的比喻,也有好撒瑪利亞人的記載,但也不能任意妄為恣意破壞教會秩序與國家法律的規範,同志主張人權卻侵門踏戶踐踏現場近千人的人權與權益,請問這是否說明這些同志是囂張不遵守法律恣意妄為的特殊群體?不以法律來約束就是縱容犯罪型態的延伸,這是在人權課題上非常基本的觀念,應該悔改的是鬧場侵權的同志群體,請務必正確認知。

  4. andrewtsai 說道:

    耶穌被逮捕時,祂罵的是誰?是那些來逮捕祂的人,說「你們好沒良心,我沒做壞事,竟然要抓我,沒公義啊~~~」還是對門徒說:「收刀入鞘」?

    結果今天許多基督徒是反過來,大力責備教會外的人士,對教內的人就閉兩隻眼,對受害者說:「有人打你們嗎?我沒看到啊」

    • andrewtsai 說道:

      原來所謂的「真相」,是省略了打人趕人的部份~
      真是方便的真相~

      • 森林王子 說道:

        請問打人的ˊ部分有畫面嗎?如果沒有,抗議人士說有大人,就有嗎?請給證據,才有資格評論!!這種不尊重規則的同運團體,不值得同情,還開記者會,製造對立,教會也可以告到底!!

        • andrewtsai 說道:

          抗議人士不但說有打人,而且還有驗傷單。你也要質疑驗傷單是假的?

          要不要等到你有反面證據顯示這些人在說謊,傷勢是自己加的,再來說話?

          教會那方,一堆人也在攝影,為什麼沒有提出全程的影片呢?公開出來的,都是十幾秒的片段。不覺得很匪夷所思嗎?

          不尊重規則的同運團體,也是有人的基本權利。他們不重視規則,不代表可以打他,ok?不值得同情?請問你耶穌怎麼信的?

          • zxcv 說道:

            驗傷單驗內科甚麼都嘛可以講!
            隔天記者會看又沒有明顯的外傷或流血!
            你去說腰酸背痛頭痛腳痛醫生也一樣開給你!
            驗那些傷根本就是推擠被拉扯中被揮到或撞到的瘀青!
            你果然是人家講你就信!

          • andrewtsai 說道:

            「驗那些傷根本就是推擠被拉扯中被揮到或撞到的瘀青!」

            證據呢?
            你不是很強調證據嗎?

            所以同運者說自己被打巴掌,被打眼睛,都是假的。教會說的才是對的。

            你不也是人家講你就信?

          • andrewtsai 說道:

            我引用一段同運者的說詞吧:

            最後,在沒有影像紀錄的形況下,一位教會男子就用手抓著我的左臉,在打了一巴掌,因而有左臉挫傷的情況。
            當時狀況太混亂,我喊著:「有人打我一巴掌。」

            又有一位教會男生和我說:「聖經不是說:『如果你的左臉被人家打,要連右臉也要給他打嗎?』」

            當下其實很驚豔:「盡然有基督徒擁有這樣的解經方式?」「教會怎麼訓練基督徒的?」

      • zxcv 說道:

        您一直說的"打人",請問有影片嗎有證據嗎??
        同運人士從頭到尾都在錄影(自己上Youtube找)
        當晚就上傳,有這一幕嗎?
        難到他們也自己剪掉這一段??
        還有,會場不是只有他們!
        同工請他們到門外講,也錯嗎?
        難道其他來參加活動的會眾,就得忍受他們的吵鬧?
        禮貌的請不出去,不架出去難道要讓他們亂整場??

  5. zxcv 說道:

    冒昧請問您有在現場嗎??您真的對於當下的狀況非常了解嗎?
    講大道理誰不會?但麻煩~兩面說詞都要聽!!!
    至少文章中有很多~是不切實際的評論!!

    • zxcv 說道:

      順便一提~~新聞也少講了一大段起因!!
      我想~散播不實指控~上帝是不會喜悅的!!
      盼你三思!!

      • andrewtsai 說道:

        我又不是只看新聞。從昨天晚上新聞還沒有報導之前,我就一直在關注。因為舉牌者至少有兩位是我認識的人。

        有什麼不實的指控呢?原來沒有打人這回事?原來衣服都是自己扯破的?原來驗傷單都是跟醫生串通好的?

        還是你覺得神比較喜悅打人者和不幫忙處理傷口還要趕人走的教會同工呢?

        • AXCY 說道:

          所以原來也是聽人家說……..
          你們的話,是,就說是;不是,就說不是;若再多說,就是出於那惡者(馬太福音五:37)

          • andrewtsai 說道:

            嗯?聽說不行嗎?要實際看到才可以評論?而且有影片,有驗傷單,客觀證據應該還蠻充分的。

            還有,你引用這經文,又是想表達什麼意思?你確定這經文表達的意思,跟你想的是一樣的?

        • zxcv 說道:

          那你知道發生推擠的起因嗎?你知道為甚麼教會的同工不幫他們料理傷口嗎?你覺得他們會給料理傷口嗎?你確定有傷口嗎?
          還有,會友打人教會要負責,那會友吸毒或養小三,教會也要負責??
          這是哪來的歪理??影片跟新聞哪裡有說打人的那個人是教會的同工?
          上面這些你知道嗎?不,你當然不知道!因為你上面貼的新聞連結,通通都只有同運那方的說詞!你確定你夠中立嗎?我為什麼知道??因為我就坐在那群人後面的看台上!

          另外,聚會還在進行,你在那邊大呼小叫喊口號,人家不把你請離現場到外面去講,難道還拿麥克風給你用阿?神愛是人不是這樣用的!今天如果講道講一半和尚衝上台念經,你會說沒關係神也愛他然後就讓他繼續念??拜託用點頭腦好嗎!!

          https://taiwanfamily.com/97040

          • zxcv 說道:

            剛剛才看到樓上那位貼的經文!
            沒錯,這經文很適合你,就是要告訴你,不要亂散佈未經求證的事情!
            從你貼新聞的單方面就可以了解你根本不知道整個來龍去脈實際經過!
            我猜你只因為你挺同志所以你站他們那邊幫他們說話!(因為你認識裡面兩個人嘛!!)
            那你這個甚麼神學園地的,意義何在?容易讓人誤解跟跌倒的園地??

          • andrewtsai 說道:

            你猜是吧?前面說我沒有求證就亂指控,現在就來個「我猜」?經文都是送給別人的,自己不需要遵守,是嗎?

          • zxcv 說道:

            還有,你說的衣服自己扯破,驗傷單串通好的,你怎麼能保證這些沒有呢??
            都能在一個多月前上FB發起路過教會的活動了,根本早籌畫好!太沒說服力啦!!

          • andrewtsai 說道:

            教會那麼多人在攝影,如果是自己扯破衣服,自己打自己,教會不會提供出來?提供出來的,全都是片片斷斷的影片。

            而且這又不是他們唯一的一場。要自己打傷自己,然後跟醫生串通好,為什麼其他的場次不早點做?其他場次事實上都沒有發生問題喔~

            事實上,訴諸他們自己扯破自己的衣服,自己抓傷自己,自己打自己的眼睛,然後又提不出影片證明,那才是最沒說服力的說法吧?

          • andrewtsai 說道:

            我知道我不中立。有誰中立呢?你中立嗎?
            而且你一連串的指控,也顯示出你根本就沒有讀完我的文章。我文章從頭到尾都沒說打人的是教會的同工喔。
            我也說過,我不是只有看新聞。我一開始貼出來的資料出處,並不是我唯一看過的。

            既然你也在現場,怎麼還會說出:「聚會還在進行,你在那邊大呼小叫喊口號」?
            影片不是拍得很清楚,並沒有大呼小叫,而是安靜的舉牌而已嗎?後來有講話,還不是因為有人過來跟他們說話?可見得在現場的人,也不見得能夠準確還原當時的情境。你的論述並不會比舉牌者還要值得採信。我為什麼要相信你,而不相信那些舉牌者?因為他們有預謀,所以他們就比較會說謊?為什麼不是你為了要維護教會,所以幫教會說謊?

            在後台默默舉牌,跟衝上講台念經,兩者差很多好嗎?
            而且就算真的有人衝上台念經,打人就變成合理?就算你理解對方是在討打,你也真的給他打下去?

            教會有很多人也在錄影蒐證,怎麼沒看到有人貼出一個完整的過程?都是片片斷斷。

            另外,我的文章已經更新過兩次,也早貼上了更多來自教會說詞的連結。下方也講了我的看法。

          • zxcv 說道:

            你要完整的影片~歡迎看同運貼的那則!
            另外是誰告訴你,他們沒有大呼小叫?
            自己跑去爬欄杆,安全人員請他下來,有錯嗎?
            摔死是不是又要教會負責?
            一直在那邊叫"你幹甚麼?"、"不要動他",然後念主禱文念很大聲的,難道不算干擾?
            他們幾個人加起來的聲音有比安全人員小?
            到人家的場子不安份,然後再來故意挑起爭端??
            (自己去Youtube看完整影片,沒人強迫你只能看新聞的片片斷斷!)

            我不管你文章更新成怎樣,我只想反駁你文章的兩個點而已,其他的是你言論自由你就慢慢的夢!
            1. 教會同工當下不可能幫他們處理善後,他們也確實沒有掛彩,更何況他們一直說"你不要碰我喔!!",請問這時還硬要料理甚麼鬼傷口,你覺得適合嗎??新聞也講教會也有三名安全同工跟一位民眾受傷,那他們怎不停止鬧場,大家一起"料理傷口"??
            2.文章中一大段在講,來者是客,要保護他們尊重他們甚麼麼的,而不是衝上去堆擠,然後補一拳?阿借問,你哪隻眼睛有看到打人的影片?不要說被剪掉啦,根本就是硬爬欄杆被安全人員拉下來然後在那邊鬧在那邊推擠!就算來者是客好了,難到他們就不用遵守教會的規範??你要知道你今天是在人家地盤,不是甚麼公共場所之類的地方!自己一開始都沒放尊重了,你覺得如果你遇到有人亂爬欄杆,然後後面還有小朋友,為了安全,你難道會有更好的處理??不要只靠文字來說是非好壞啦!真正遇到你就會知道根本紙上談兵!

          • andrewtsai 說道:

            「歡迎看同運貼的那則!」我一開始就是看同運貼的,然後呢?你都不會奇怪,為什麼教會提供不出完整的影片?
            還有,我已經強調好幾次,我不是只有看新聞,你為什麼要一直跳針跳針呢?

            「另外是誰告訴你,他們沒有大呼小叫?」
            我有說他們沒有大呼小叫嗎?但是是在什麼場景大呼小叫?是被圍繞的時候,被打的時候。所以被打不可以反抗?不可以逃避?
            他們被打而反抗,你不去怪打人的人,反而來怪被打的人大呼小叫?你沒搞錯吧?

            1. 被打的時候,被推擠的時候,當然會說「不要碰我!」這不是本能嗎?但他們說被打的時候,教會有人關心嗎?其實影片中,那個有去跟舉牌者抱抱的那個人,的確有問可不可以幫忙冰敷。這說明什麼?說明他看到人受傷了。但是教會同工就是一股腦的把他們往外推。

            2. 你要跳針我沒空理你。就已經講了,爬欄杆是因為教會同工一群人圍過來的本能反應。請不要忽略這個事實。

          • zxcv 說道:

            看來你也在跳針呢!
            [我有說他們沒有大呼小叫嗎?]

            你上面的回應:
            既然你也在現場,怎麼還會說出:「聚會還在進行,你在那邊大呼小叫喊口號」?
            影片不是拍得很清楚,"並沒有大呼小叫",而是安靜的舉牌而已嗎?後來有"講話",還不是因為有人過來跟他們說話?

            真的是跟你講不清!你的"園地"你開心就好!!

          • andrewtsai 說道:

            你是沒看到你自己說的「聚會還在進行」這個片語嗎?

            聚會還在進行,他們的確是沒有大呼小叫。那是之後被圍起來,被打之後的事情。

            如果你自己記不起來事件發生的順序,麻煩你再去看一下影片: https://www.youtube.com/watch?v=IeXUF89Ufyw

            你要繼續跳針的話,我不奉陪了。

          • andrewtsai 說道:

            既然你坐在後面的看台上,請問你有目睹有人爬上欄杆嗎?是爬上去,而不是靠在欄杆旁邊喔。

  6. Maria 說道:

    基督徒應該是帶來和平,雙方互相控告傷害,這不會是神所喜悅的,教會的人很多,有些不一定是會友,有些人可能有自己的問題,情緒問題或是生命的問題,當你們跨入教會在辦這樣大型聚會活動時,就應該要想好可能會遇到這樣的問題,雙方是否都該回到神的面前反省,不是一直告來告去,有一天上帝再來時,審判臨到時,我們要交代的是神,聖經上說要保守我們的心勝過保守一切,因為一生的果效由心發出,紛爭從哪裡來,從彼此都只為自己的利益著想,聖經上也說要饒恕人70個7次,若有人打你左臉你將右臉也給他打,有人拿你外衣你連裡衣也隨他拿去,基督徒的生命無關乎信主的時日多久,愛也不是拿來相互攻擊,若雙方都真的能愛彼此,用耶穌的愛去愛別人,今天場面不會如此難看,雙方都應該自己去面對上帝,今天誰告贏告輸都無益處,申冤在耶和華,報應也在耶和華,加油,保羅不也說過,我們若能在我們的軟弱上誇勝便能將榮耀歸給主,如果有人因為你們是同志就輕賤,輕視你們,那是他們的事,但上帝愛世人,任何人,有一天我們都要跟主交代,加油,不要在相互紛爭 攻擊,願主保守大家

  7. DuLL 說道:

    跳針起手式:質疑人家在不在現場 。

    不在現場 :阿你講的都是假的都是聽說的都不是事實,都假的都假的都假的都假的都假的都假的都假的都假的都假的都假的都假的都假的都假的都假的。

    要是真的在現場怎麼辦呢?開始抹黑對方因為立場說謊:你支持同運所以一定會導向同運啦不公正不公正不公正不公正不公正不公正不公正不公正不公正不公正

    一直跳針看到我整個人火都起來,質疑驗傷單更是火到極點。

  8. 路人甲 說道:

    彷彿竹聯幫的人跑去天道盟
    拉人入會 不被砍才怪…..

    聯想到101大樓外靜坐的法輪功宣揚理念 愛國同心會就天天跑來鬧場

    別因為別人跟你理念不同 就跑去別人場地鬧
    新聞好像還沒看過同志辦活動被那些教會的人鬧場過吧
    自己不尊重別人 要別人怎尊重你

    • andrewtsai 說道:

      竹聯幫跟天道盟是對立的。愛國同心會跟法輪功也是對立的,但為什麼基督教跟同志,也需要是對立的?

      這群舉牌者,不就是想要戳破這個迷思嗎?

      他們舉的牌,上面不是寫:「耶穌是假的」或「撒但才是神」,而是「神愛世人,也愛同志」。請問這標語寫錯了嗎?

      難道神不愛同志嗎?

      這些基督徒,赤裸裸地展現出他們自己的信仰,但那不是聖經的信仰,而是仇恨,排除異己的信仰。

    • Vi 說道:

      話說,如果新店行道會是天道盟或另位網友說的KTV,使用暴力驅離大眾應該可以理解。

      (但我還是真心建議圈起來模式。)

  9. Allen 說道:

    不是吧!! 只是排除鬧場者吧!! 一般ktv都會做的事

  10. Allen 說道:

    說打人"痛毆"的在現場, 說沒打人的也在現場!! 我的解讀應該是….."有人希望被打"

    • andrewtsai 說道:

      為何不解讀為:有人被打,但教會裝死,想要否認到底?

      沒有人被打,為什麼有人眼睛腫起來,衣服撕破?為什麼有旁人會問「受傷者」要不要冰敷?

      為什麼可以拿得到驗傷單?

  11. Hank 說道:

    1.教會有沒有權力把人趕出聚會?從法律上來說,當然是有的。畢竟教堂是私有領域,主人不歡迎,客人自然得離開。但是這不是合法不合法的問題,而是有沒有彰顯基督的愛的問題。教會如果一開始的宣傳,就是歡迎大家來參與聖誕聚會,但是實際上卻又不歡迎某族群的人蒞臨,那就是一種偽善。

    教會歡迎大家來“聚會”。請聚焦聚會一詞並思索何為聚會,為何聚會?聚會本有其模式及潛規,也有共同的目的,安息日即十誡一之定,為餵養信徒靈命,作禮拜時當如何?諸如接聽手機,隨意走動皆為不妥,因其干擾信徒專心在牧師的講道中。
    好了!那聖誕夜又如何?園主你認同這是場聚會嗎?而你認為這聚會的目的是什麼?是為彰顯基督的愛?不算錯,但完整來說是讓人認識何為基督而非片面強調愛的層面。
    耶穌從聖殿裡趕出買賣牛羊鴿子的攤販,祂說:我的殿不是買賣的殿。
    這些不受歡迎的族群的離去,豈有任何耶穌偽善之影射?
    容我說說何謂偽善,以愛之名將善單獨脫離才是真正的偽善!真善美本應並存!
    任意宣達各別理念在有共同目的之聚會場所裡,其各別目的及個別舉動雙雙不容於以宣揚基督(非單基督博愛!)為初衷的聖誕晚會!
    接下來園主你或會說,耶穌是神子,祂趕的不會錯,或說聖殿買賣不能和同志團體相提並論云云……。
    不好意思,我說了基督教本是派系複雜的宗教,我們認定的神有相同處也有相異處,誰的認定才是聖經真意,若真要大家眾口一致,我想只有耶穌再來時舉起長鞭把該趕的趕出去才知是非,我沒下論基督教裡贊成同志與否的哪一方會在末日被主說我不認識你,我有我的信仰及認定,你也有,但在討論園地,估且稱之未定論。
    以新店行道會來說,我們必須尊重該會信徒們共同的認定,他們相信神是無許同志的話,那他們以其信仰聚辦的聚會自然不容會中有悖離其信仰的理念,所以在這樣的場合將同志團體視作不歡迎的族群再自然不過!
    從他們的信仰出發,他們 絲 豪 不 偽 善!
    除非園主你執意要以你的認定去預設行道會的信仰。

    我竊認為園主你偽善推論不甚妥切。

    • andrewtsai 說道:

      我沒說他們來舉牌是對的喔。我是在批評教會應對的方式,包括當場的舉動和事後發的聲明。
      舉牌者不尊重聚會,不代表教會就可以打人,然後又否認打人事件發生。

    • Hank 說道:

      我竊認為園主你偽善推論不甚妥切。

      園主你答:我沒說他們來舉牌是對的喔。我是在批評他們應對的方式。
      他們不尊重聚會,不代表教會就可以打人。

      答非所問,能慎重注意你為文不洽當措詞的嚴重問題麼?

      我隻字沒提教會打人之事,真有其事?若有,怎證明是教會信徒所為而不是受邀來與會的外教人士?
      有些人在聚會裡的的確確不受歡迎,例如可能的衝動出手人士,也包括擅自在有共目的的聚會裡散播其它理念的同志團體。

      • andrewtsai 說道:

        看來你連我的文章都沒有看完。根本就不需要證明打人者是誰。重點在於教會如何處理已經發生的打人的事件。

        影片都可以看到有人對被打者道歉,還問可不可以帶他去冰敷。結果教會事後的聲明,卻絕對否認有打人的情事,還揚言要告誹謗。

        這是教會該有的應對方式?

      • andrewtsai 說道:

        再者,無論是哪一個派系的教會,都不應該聲稱自己相信聖經,又否定神愛同志。當天的訴求不是要合理化同志神學,而是要強調,神也愛同志(所以不要恨惡同志或邊緣化他們)。結果教會做的,只是證明他們的確不在乎「神愛同志」這回事。如果他們真的連「神愛同志」都否認,我想他們基本上就不該稱為教會了,稱為異端差不多。但我想他們還不至於如此,只是在認信和行為上有差距。

  12. peggy 說道:

    先生你好,我只是一個想找一些資料寫文章、而路過這篇文的人,不是基督徒也不是同志,但我支持你的說法:暴力行為本就可以避免,現在早就不是把邊緣化的人通通燒掉的年代了,由信仰所生的愛怎麼可以為僅僅為"很聽教會話"的人所壟斷呢?這也太沒有愛了一點。
    請加油,我想教會值得變成一個更好的方。

  13. luke 說道:

    聖經有一則故事,一個行淫的婦人被帶到耶穌面前問耶穌,依律法要用石頭打死這婦人,耶穌回答誰没有罪的就可以拿石頭打地,眾人離後,耶穌對婦人說不要再犯罪了。
    我想說的是,我們就是那眾人自己不完美,但也無法容忍罪,因為我們不是神,但耶穌說的是不要再犯罪了,並没說妳無罪開釋.
    出現肢體动作的那些教友,就如那些眾人,雖不完美,但也無法容忍罪在那挑釁,畢竟他們是人,不是神,那去參加平安夜又挑釁基督教基本的底線,用意是為何呢?
    的耶穌對婦人說的:他們没定妳的罪嗎?那我也不定妳的罪,只是不要再犯罪.

  14. luke 說道:

    舉牌不是罪,神是鑑察人心的神,在創造之初,神造的是一男一女不是二男也不是二女,同志的關係本就不合於聖經的教導,有没有罪不是人定的,聖靈存在那裡,聽聽内心那微小的聲音.平安夜那天我們教會没有同志鬧場,大該太小的教會吸引不了媒體的注意,換另一種談法,因肢體衝突,可以宣稱教會没有愛,暴力,達到宣傳效果,如果任何反應也没,不知是否也可跨稱連新店行道会都不反對同志婚姻,其他教會反什麼反?思考看看吧.

    • andrewtsai 說道:

      「如果任何反應也没,不知是否也可跨稱連新店行道会都不反對同志婚姻」
      你想太多了。
      除了反對和贊成以外,還有「包容」的選項。
      也不是一定什麼動作都不可以有。也可以好聲好氣的請他們離場。他們不離,就請警察來勸離而已。有必要打人,趕人嗎?這本身就是犯法的行為。教會雖然是私有的財產,但也算是公共場所,尤其是聚會時間。
      況且行道會一直以來在同性戀的立場,都表達的非常清楚。稍微google一下,就知道了。除非舉牌者腦子燒掉,要不然不可能想要賭看看教會是不是會都沒反應,誡此宣揚行道會支持同志神學。

      舉牌者當天的訴求也非將同性性行為除罪化,而是要強調「神愛同志」。難道你認為神不愛同志?
      而行道會的舉動,剛好就證明教會的確不愛同志,看為眼中釘,所以才要用暴力的手段驅逐。之後的聲明夠證明他們一點都不認為自己做錯,還用說謊和隱瞞的方式來為自己辯解,也用提告的方式恐嚇人不得張揚打人事件。

  15. Allen 說道:

    這跟你的身分, 宗教, 性別無關
    無論是在電影院或妓院, 一旦有干擾行為產生
    沒有一個單位會歡迎不遵守聚會規定的人…….
    同志是弱勢團體, 主要訴求是包容 是尊重
    但今天同運人士一波又一波不尊重別人聚會的行動
    基本上已經違反造成困擾
    (雖說是表達訴求 其實我是覺得跟黑社會來圍事的手段差不多了!)

    同運團體喜歡秀法治下限就這樣結案吧!!
    再亂下去~~~小心風向換邊吹阿~

  16. Allen 說道:

    教會方面說沒打人! 為何你不相信? 同運說有打人, 你卻相信??
    這該說是選擇性變蠢? 還是取暖討拍呢? 不得而知!
    但私人場所聚會中, 趕走不遵守聚會秩序以及製造騷動的人,有問題嗎?

  17. Chun-wei Liu 說道:

    或許,許多人在教會內太久,因此不太清楚了解外界的人怎麼看待基督徒這三個字。我的許多非基督徒也非同志的朋友這麼描述:霸道、自以為是、蠻橫、洗腦、狂信者、不尊重他人。還有嘴上每天念著主耶穌,在臉書上貼滿神的話語,卻一天到晚詛咒他人。

    而另一些良善的基督徒朋友,對於這些卻無從辯駁只能保持靜默。這類的形象對於宣教活動,會有甚麼影響?我想,不用我說大家心裡都會很清楚。當然,如果教會只是想關起門來當個山大王,那麼可以繼續保持現況沒有關係的。

  18. Allen 說道:

    其實你把你這段話的描述的基督徒換成政客 同志 婉君 警察 黑道….身分 都是可以通的!
    有發現ㄇ?

  19. 引用通告: 柴玲指控遠志明牧師性侵,盼望遠志明公開面對不逃避 | 蔡昇達的神學園地

  20. 引用通告: 柴玲指控遠志明牧師性侵,盼望遠志明公開面對不逃避 - 信仰百川

  21. 不平 說道:

    在人家家裏不照人家規矩舉牌、喧鬧,就是不對,我可以到你家、你的地盤這樣做再來說!

    • andrewtsai 說道:

      1. 你好像沒搞清楚狀況。他們一開始沒有喧鬧。是被打被趕,才開始比較大聲。
      2. 我歡迎他們來我教會舉牌。

      • 公理在哪裡 說道:

        你可以把那段影片一開始就把喇叭開最大聲,聽聽看他們謀畫什麼~ 很好聽唷

        • andrewtsai 說道:

          我看了很多次,不覺得有什麼。如果有哪段你覺得很有意思,要不你說說看?
          還是你覺得,他們目的就是要到教會被打,所以他們在教會內被打就是理所當然?

          你的署名是「公理在哪裡」,但你的發言完全沒讓人覺得你在尋求「公理」。

  22. Jefu 說道:

    教會基督徒不代表個個是聖人,非要把聖經標準拿來比對錯沒有實在對這件事沒有幫助。真的對錯神已有底,無需我們來討。Love your enemy 是神給的話,其中意義之大不如花精力論出其中的意義。誰打了誰,要不要道歉,法院提告?– 這會是神希望他的小孩去計較的嗎?世上沒有一個教會是沒犯過錯的,耶穌在不在一個教會相信不是看教會的犯錯次數,這只能用心去感受,沒有量化的數據來衡量也不是跟牧師的道歉或處理事情的方式有直接關係。Let those without sin cast the first stone. 雙方都有錯,重要的是以後如何相處。

    • andrewtsai 說道:

      光是「雙方都有錯」就不是雙方都會認同的喔。你一邊講不要去比對錯,一邊又把兩邊各打五十大板。我看不出來有比較好。

      • Jefu 說道:

        看你的回覆已知你還在氣頭上。雙方是否認同無妨,個人觀點已表達。兩邊有否打大板也不重要。重要的是以後如何相處。

        你的教會令我好奇。是否歡迎告知一起禮拜?

  23. 公理在哪裡 說道:

    不知道如果真相是【查無打人】,有可能鬧場的【自導自演】,那麼蔡大牧師不知道會發表什麼樣的評論 ? 還是您跟本就已經假定新店行道會肯定有打人,鬧場的如同聖人一樣一定不會設局騙人

    • andrewtsai 說道:

      好幾個人去驗傷,衣服被撕破,不像是「查無打人」會有的結果。除非你覺得這些人自己打自己,不過如果是這樣,為什麼美河堂不公布他們的影片,讓大家看看?

      與其說「查無打人」,你乾脆說是天使打的還比較快。

  24. 引用通告: 給臺灣總統蔡英文的公開信 (2) | Rethink sexuality ..then gender

  25. moon 說道:

    你好!雖然這是2014年的事了,但想跟你分享一下同運人士的某些做法:
    1.去年,在凱道反同婚時,我正好目睹了一次的「真相」,有同運的人士也來舉牌和拉布條,但被一位中年男子想要驅離,當時有幾個人看見了,也跟著加入想叫他們離開,這時在場的警察就立刻上前勸走同運人士,他們就悻悻然跑去中正紀念堂牌坊附近笑著聊天,活動結束後,當晚,在場的那位同運人士就po網說自己被攻擊,脖子被抓傷,衣服被扯破,那個假的女生叫「吳馨恩」,不知道你認不認識,當時我就在現場,親眼所見可以證明他是說謊造假的,同運人士為了達到社會同情的目的,製造社會歧視傷害他們,卻用這樣的方式,你能說他們提供的驗傷單是真的嗎?
    2.今年,小學家長會舉辦性平座談會,「事先公告」,只有「家長」才能報名參加,結果一群年輕學生,包含政大某教授的子弟兵,紛紛上網報名,但都被以不符身分婉拒,畢竟「這群是大學生」,不是小學學生家長啊! 座談會,當天,這群同運人士,當中又包含了那個吳馨恩,一開始他們說要來觀摩而已,但背包裡卻帶著抗議標語和布條,舉辦方禮貌回說,很抱歉!他們沒有被邀請喔! 但他們硬要闖入座談會,舉辦方不願意,他們就恐嚇說他們是「台北市政府性平委員會的」(事後根本是假的),說要「審議」座談會的內容,然後硬要進去,我們就只好以身體擋住,請問他們硬闖,我們怎麼可能不推擠? 第二天,自由時報就刊出大篇幅來了,批判我們,我們都沒先向媒體揭露他們的行為了! 他們背包裡的鬧場布條、旗幟都是他們放地上時,被我們拍下來的,我們有將照片保留下來,請問蔡先生,這些串通媒體的同運人士,說的話能信嗎? 已經事先公告的邀請身份,他們遵守了嗎? 當天鬧場合理嗎? 硬是不走合情嗎? 跟媒體說假見證合乎你的聖經教導嗎?
    別說媒體有多少是支持同運的,就連一些媒體記者本身就是同運人士,我可以提出證據,例如,風傳媒長期支持同運同婚,為什麼? 因為他們社裡的記者周**,就是同運人士,他在fb自介上說自己是主持同志遊行,同運活動!
    舉兩個真實的事件,希望蔡先生,你能了解,我們不是討厭同志,我的學妹也是同志,但我們厭惡的是「同運人士」他們這種無中生有的說謊和為達目的不擇手段的方式,希望你明白!!

    • andrewtsai 說道:

      1. 這有點久了,但我之前有看到這段影片:https://www.facebook.com/LockerNarutoLiu/videos/1475333355813695/
      看起來他的確是被推來推去。有沒有受傷我是不知道。
      2. 這事件明顯跟教會慶祝聖誕節不同。教會不會說只有誰才能來參加,但你說的座談會,如果有限制身分,同運者確實不該這樣硬闖。我並沒有認為同運者在任何時候做的任何事情都是對的。

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